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梁慧星教授访谈

2012-11-23 03:40:41 浏览次数:5558

中国仲裁网编辑部语:金秋十月,京城……在迎来党的十八大即将召开之际,北京仲裁委员会于十月十二日举行了换届会议。会上,前任北京仲裁委员会主任江平先生、新任主任梁慧星先生两位国内外知名法学家和对仲裁事业作出卓越贡献的前任秘书长王红松女士、新任秘书长林志炜先生先后发表了极为精彩、经典、生动的讲话,受到全体与会人员的热烈鼓掌!我们有幸参加了这一历史性的、具有里程碑意义的盛会,获益匪浅、深受感动!

衷心祝愿新一届北京仲裁委员会在江平主任、王红松秘书长开创的如此之高的平台上,承前启后、继往开来,攀登更高的高峰!

借参加这一盛会的机会,我们非常荣幸地采访了梁慧星先生。准确地说,与其说是采访,倒不如说是我们非常荣幸地又一次零距离地聆听梁先生的教诲。尤其是梁先生对仲裁事业的发展所谈到的诸多思考,既深入浅出、又由浅入深,娓娓道来,让人如沫春风……我们经长时间所准备的采访提纲里的很多问题都只能置之一旁。采访结束时,只觉得时间怎么这么快啊?深受感动!深受鼓舞!大家就是大家!

现将访谈记录刊载上来,以飨各位网友。

 仲裁法是市场经济的必然产物,兼谈仲裁发展工作

——著名法学家,梁慧星先生访谈录

 

就像物权法立法起草时争论的一个核心问题就是什么都能够让步,唯独私有财产与国有财产平等保护不能让步一样;仲裁法的性质争论中什么都能够让步,唯独坚持仲裁的民间性是不能让步的。

不实行社会主义市场经济就不需要物权法,也不需要仲裁法。仲裁法好多条文都需要改,也可以改。唯独一条不能动摇,就是民间性不能动摇。

--题记:梁慧星于2007年于长沙召开的《中国仲裁论坛第二次会议》开幕词语

 

中国仲裁网编辑部(以下简称"仲"):梁先生,您好!祝贺您被推选担任北京仲裁委员会主任!我们代表《中国仲裁网》编辑部感谢您接受我们的采访。

梁慧星先生(以下简称"梁先生"):好的。也谢谢你们!

仲:自2007年在长沙召开的《中国仲裁论坛第二次会议》以后,我们中国仲裁网编辑部就一直想对您做一次访谈;就是因为我们深深记得您在那一次会议上作出了“……唯独坚持仲裁的民间性是不能让步的,不能动摇的。”的讲话。这在当时的情况下,是力挽狂澜的,更是振奋人心的!由于种种原因,非常遗憾,访谈没有做成。

今天,我们是怀着的景仰的心情和某种好奇的心理,想先问问您,您这样知名海内外的民法大家,近十多年来,怎么会关注、并参与到仲裁法的理论、性质、仲裁事业的发展方向,以及仲裁实务工作中的一些问题的讨论,甚至争论中来的呢?

梁先生:我关注仲裁法、仲裁工作,以及参与仲裁实务工作,是必然的,因为我是中国国际贸易仲裁委员会的仲裁员,有自己亲身的感受和感悟。当然也有偶然性。2006年我发起组织《中国仲裁论坛》,为关注仲裁事业发展、关心仲裁法理论和事务工作的人士提供一个相互交流的平台。而其起因主要是在与仲裁法学界、仲裁机构的工作人员、仲裁员的交流过程中发现了一些问题。我关注的一个中心思想就是一个仲裁的方向问题。我看到了“一些不正常现象”。我觉得这不仅是现象,而且是带有某种规律性的东西,就是说的跟改革开放的方向有关系,要与仲裁理论界、实务界的同志们广泛地交流、探讨,以共同提升我们对中国仲裁事业的正确的发展方向、发展规律的认识和把握。所以,就与仲裁事业结下了很深的情缘,交了很多仲裁界的朋友,也算是一个仲裁人吧。

仲:您被推选担任新一届北京仲裁委员会主任,我们向您表示衷心的祝贺!祝愿新的一届北京仲裁委员会迈向更加辉煌的发展之路!由此,我们想访谈就从仲裁的民间性这个角度正式开始,可以吗?

梁先生:当然。

中国仲裁制度是我国社会主义法制体系的重要组成部分,是我们建设社会主义市场经济过程中实行法治的重要内容。我们今天来共同研究讨论中国仲裁理论中的问题、实务中的问题。不能忘记在前几年,中国仲裁事业曾面临一个非常重要的局面,就是当初仲裁法立法时既定的方向发生了某种程度上的动摇。究竟朝什么方向发展,是坚持仲裁法的方向,还是回归计划经济时代的行政性的仲裁。仲裁是植根于市场经济这个土壤上发展出来的。为何还是留恋计划经济基础上的行政性的仲裁呢?我们的指导思想是否发生了动摇?我们对中国仲裁发展的方向和前途表示担忧并不是没有道理的。因为我们决不能让它置身于社会主义市场经济的发展之外。

仲裁发展过程中在仲裁实务界出现的民间性问题的争论和行政化思潮的出现是不奇怪的。因为改革改到什么地方,究竟坚持什么样的经济体制不清楚,我们现在不还是在说:“摸着石头过河”吗?。当初邓小平同志决定改革是带有危机对策的性质,因为不得不改,这次改革带有个人性格、人格的色彩,带有某种偶然性在里面。

中国在计划经济轨道上前进了很多年,到文革后期中国经济濒临破产边缘,不得不改。

那改革到什么方向邓小平同志也不清楚,因此说 “不管白猫黑猫只要逮住老鼠就是好猫”,才有要“摸着石头过河”。我们的改革开放过程中发生过几次大的徘徊、动摇,就是在上世纪年代八十末至九十年代初争论最激烈的时候。

1988年9月的十三届三中全会确定了“治理整顿”的方针后,关于计划和市场的争论再起。到1989年6月之后,对计划和市场的不同看法在某种程度上变成了姓“社”姓“资”的争论。从1989年底到1991年冬,在中央召集的几次经济问题座谈会上,一些同志就改革的计划取向和市场取向问题出现了激烈争论。有些同志认为,经济改革本来应该搞计划取向,却搞了市场取向,导致重复建设、通货膨胀、贪污、诸侯经济等许多问题。他们强调,社会主义只能在公有制的基础上实行计划经济,市场调节应只在国家计划许可的范围内起辅助作用,而不能喧宾夺主。

上世纪八十年代末至九十年代初的短短几年里,曾刮起过一股极左思潮,法律界也曾经刮起过一股批判《民法通则》的风潮。是邓小平同志南巡讲话提出社会主义市场经济的伟大理论。现在回想起来,正是充分利用了邓小平同志的个人威望和地位,建设社会义市场经济体制理论才得以在党的十四大上获得全党的统一的一致认可,才得以已写人宪法,从而统一了全国改革开放的思想。

是邓小平同志在中国改革大业发展进程的关键时刻发表了南巡讲话,拨正了中国改革的这艘巨轮的航向。法律界尤其是民法界在小平同志南巡讲话精神的鼓舞下,精神振奋!我当时,心里就有一种难以名状的快感!在人民大会堂举行了纪念《民法通则》通过六周年座谈会,就在这个会上,众多的学者都一致认为《经济合同法》、《民事诉讼法》的计划经济色彩浓厚,已不适应经济体制改革的需要;再次呼吁尽快组织起草和制定《统一合同法》、《民法典》,修改《民事诉讼法》。吴炯老师再提仲裁法的立法起草的呼吁,全国人大常委会抓住这个有利时机,迅速组织了《仲裁法》的起草工作,据我的了解吴炯老师、肖洵先生、刘文华老师、费宗祎先生、薄凤阁研究员、戚天常老师等,并没有多久起草小组向就全国人大提交了《仲裁法》草案,也并没有多久,《仲裁法》获得通过,于1994年8月31日公布,这就有了我们今天所讲的中国特色的仲裁法律制度。。

进人新世纪后,改革开放取得了很大成就,但思想又发生了动摇。物权法的制定谁也没有想到会发生这样的争论。争论的一个核心就是是否规定对私有财产与公有财产的平等保护。2007年,在长沙岳麓山举行的《中国仲裁论坛》第二次会议上,我说:“仲裁法什么都能够让步,唯独坚持仲裁的民间性不能让步”。基本的意思就是说没有民间性的仲裁就是行政性仲裁,就是回归到原先的行政机关的经济合同仲裁。我们说仲裁法的主要特性,他主要还是程序法;而物权法是实体法。但二者都有一个方向问题,这也是中国经济发展方向的问题,是坚持社会主义市场经济,还是回到计划经济的老路?我们坚持社会主义市场经济体制就要坚持仲裁法的民间性方向不能动摇,就要坚持物权法的平等保护不能动摇。因为这些核心精神都是直接反映社会主义市场经济本质特征和要求的,必须坚持不能动摇。

我们的《仲裁法》是在计划经济向市场经济转型的关键时刻孕育出来的孩子,是我国改革开放的第二个春天的孩子,是我国法制建设的第二个春天的第一个孩子。

上世纪八十年代末至九十年代初的短短两三年里曾呼啸全国的极左思潮,这股思潮在进入新世纪以后又重来,甚至登堂入室,在一些所谓主流媒体上连篇累牍地批判“财产的平等保护原则”,将之批判为实质是私有化的遮羞布,是资本主义复辟的招魂幡等等。那些打着“国有财产权高于私有财产权”、“国有财产要予以特殊保护”的旗号,反对国有财产与私有财产平等保护的人,不少是我们常常看到的正在侵吞国有财产的人。很有意思的是:在中国仲裁界也有从来就不讲仲裁法立法起草时所遵循的仲裁改革的指导思想和立法政策,不讲仲裁的民间性的人;而当别人讲的时候,就大讲要坚持党的领导,坚持四项基本原则…… 这样说话的意思和用意是什么呢?这与那个已经远去的文革年代动辄“打棍子、戴帽子”的做法有什么区别?曾经发生过一些奇怪的现象,比如我们发出举行《中国仲裁论坛》的会议邀请函后,就有不少仲裁机构的同志接到电话通知:不要参加!这样的小动作的人,根本不理解我们从事的商事仲裁是中国特色社会主义伟业的一个不可缺少的组成部分!

我们今天更要强调明晰仲裁法的基本问题,坚持仲裁法既定的民间性方向,坚定仲裁法的基本原则。这样我们才能更好地为社会主义市场经济服务,为发展现代化的社会主义市场经济作出更大的贡献,为中华民族的伟大复兴事业贡献心力好才智。

仲:“坚持社会主义市场经济体制就要坚持仲裁法的民间性方向不能动摇。”,您说得真好!谢谢您!

我们之所以想做这个访谈,就是想摆脱仲裁法学理论与仲裁实务工作两个方面各自的局限,可以自由地阐发一些思想、观点和看法,并让关注仲裁工作的人们了解这些思想与观念背后的一些事情,也是为了给仲裁事业的发展带来一些具有思想性、规律性的东西。

梁先生:确实。我们现在可以豪不忌讳地说:“没有真正民间性的仲裁,就没有真正的仲裁机构,就没有真正的仲裁人、就没有真正的仲裁事业”

在这个问题面前,从事仲裁法学研究的学者应当勇于担当,引领中国仲裁的方向,为仲裁实务提供理论支持。要做中国仲裁事业的代言人,而不是所谓"官方代言人"!我们对仲裁工作中出现的某些问题要敢于表明自己的观点,敢于批评错误,特别是带方向性的错误。每年那么多大会、小会、年会、座谈会、片区会,大家只是说好话,不说真话,无助于仲裁事业的发展。真正地、深入地开展对仲裁法学理论和仲裁实务工作的研究。

对于中国仲裁人来说,主要问题是"什么是真正的仲裁"的问题。只有真正的仲裁人才能起到为国家、为民族服务的作用。不要看领导的眼色,不要迎合领导意图。看领导的颜色、迎合领导的意图,往往会违背国家、民族和人民的根本利益。作为一个仲裁人、仲裁学人,应当坚持自己的独立性,仲裁的独立性,坚持仲裁的民间性,才能符合国家、民族和人民的根本利益。

应当看到,近几年来,仲裁界已有令人可喜的整体的改观,此次民事诉讼法的修改较好地反映了仲裁的规律性。就是仲裁界共同努力的结果。北京仲裁委员会做了很多工作,发挥了重要作用。不要说,北京仲裁委也不是孤军作战,而是得到全国各兄弟仲裁机构好仲裁界的大力支持的。对此,北仲要有清醒的认识,不能自傲。

仲:您能给我们讲讲您对今后我国仲裁发展工作的愿景吗?

梁先生:好的。

我不赞成以案件受理数量多少论英雄、排座次,并以此作为评价一个仲裁机构的仲裁工作的唯一标准。若依受理案件数量论英雄,我国有一半以上的仲裁机构可以排在全世界最著名的仲裁机构的前面。就是说以案件数排名次的前一百多位都是我们中国的。这当然不科学,不符合国际商事仲裁的实际。应当清醒地认识到,我们与那些世界著名的仲裁机构比较,差距还大得很。关键看中国仲裁机构能否提高信誉,真正成为国际知名品牌!这不是单靠受理案件的数量好收费金额可以做到的!要靠仲裁的公正和高效!要靠全体仲裁员的人格、法律素质和服务意识。

不可否认,一些仲裁机构的受案数量急剧发展的背后,存在若干违背仲裁本质的现象和问题。以牺牲仲裁的公正性、牺牲仲裁的尊严为代价,是不可取的,是危险的。

我并不是完全否定数量好数字。我们有必要建立科学的仲裁工作评价体系。

2、仲裁事业必将随着我国市场经济的发展而发展

仲裁工作,不论是经济繁荣还是经济衰退,都有事做,经济发展时投资纠纷多,经济衰退时债务纠纷多。从事仲裁工作,当然是有前途的。我对仲裁的前景是乐观的!

我国经济正处于一个全世界各国从来没有过的高速增长期,综合国力迅速增强。中央采用了“崛起”这个词来表述。带有超几何级数快速发展的含义。1980年我国的GNP是7,100亿元人民币,党中央就是在那时向全党、全国人民提出到本世纪末—2000年国民生产总值翻两番!即2000年要达到28,400亿元。实际在1993年就已超过了。实际1993年GDP34,634亿元,扣除汇率、物价指数、外资撤资、利润收入出境部分,这个数字与28,400亿元接近。我国2006年的国内生长总值GDP已达20万亿人民币,按年10—12﹪的增长,每六年就翻一番。到建国七十周年的2019年就可达到80万亿人民币的规模。相当于10万亿美元(按现在的汇率计算),就相当于现在美国的经济规模。

经济学家胡鞍钢测算2019 年中国GDP是14.5万亿美元,将占全世界的22%。华裔经济学家、美国普林斯顿大学教授邹至庄则认为:在人的素质、市场经济制度和后发展优势等“三大动力”的推动下,只要能保持6%的年增长率,到2020年,中国的GDP总量就将超越美国。说到这里,我们要感谢小平同志的英明!

3、尊重历史、立足现实、面向未来

“新人新办法、老人老办法”是处理仲裁机构从组建到今天,乃至未来在人事制度问题上,是实事求是的稳妥的务实的过渡性办法。我国由计划经济向市场经济转型的过程对于我们每一个人来说,实际上是一个真正触及人们思想灵魂的去身份化的过程。简而言之,是身份社会向契约社会转型的过程。前几年,这个社会转型对于我们自己的影响似乎还是一个遥远的设想,然而今天,在事业单位的分类改革中,已现实地严峻地摆在于我们每一个人的面前。经济学家秦晖、金雁夫妇认为:“在社会的转型期,身份仍然是体制给予的一种没有自由的安全感、归宿感,是制度性的,它必然还会有一段较长的时间的存在。”聘用人员虽然享有自由却没有身份编制,陷入没有归宿和安全感的迷惑与茫然。这都是制度和体制造成的极其敏感的矛盾,我们不要轻易地触碰,因为它特别容易伤感情、伤团结!特别容易产生对抗性的矛盾!弄得不好一个单位由此元气大伤,这样的例子在改革的实践中太多了,无需多讲。秦晖教授认为:“新人新办法、老人老办法”是务实的冷静的处理办法,不能采取俄罗斯式的休克疗法。除非你像北仲一样,从开始组建时起,就是采取全员聘用制,没有编制,就没有这个问题的困扰。我们对此应有清醒的冷静的心态来对待好处理这个问题。

中国的改革开放大业已经不可逆转!我们完全有理由相信我们的仲裁事业与我们国家的社会经济生活一样,由不合理走向合理、由不完善走向完善、由弱小走向强大。前进之路上必然还会有许多困难好问题需要我们去面对。在中国特色社会主义伟大实践的道路上,唯有奋勇前行,没有为头路可走!

仲:您说的真好!请谈谈仲裁实务中存在的问题。

梁:关于仲裁实务工作中的几个问题,我只是提出问题,供大家思考、讨论。

1、诉讼化的问题

我们掌握、认识一个事物的本质特征的最基本的方法就是找出与其在性质上最相邻近的事物的区别。在汲取、借鉴民事审判的经验的前提下,研究仲裁裁决书的特点是什么?仲裁裁决书与民事判决书的区别是什么?进而思考仲裁程序与民事审判程序的区别是什么?仲裁质证与民事审判质证的区别是什么?国家审判机关是国家机器的组成部分,而且是强力的国家机器;仲裁机构不可能成为国家机器的组成部分,虽然仲裁法律制度也是上层建筑,但这也不可能使仲裁机构成为所谓“准司法机关”。商事仲裁机构只能是民间机构,仲裁不能完全套用法院诉讼的程序和做法。

2、适用法律与适用商业惯例的关系问题

我们要研究适用法律与适用商业惯例的关系问题。合同法上用的是“交易习惯”概念。最高人民法院最近有解释。什么是商业惯例,如何认定?在什么条件下适用?

3、民间性是仲裁的本质特性问题

民间性是仲裁的本质特征,不管谁喜欢不喜欢,谁也不可能修改它。但什么是民间性?仲裁工作怎么样体现民间性?需要研究。

仲裁法的修改问题

仲裁法颁布、实施已有18、17年。仲裁法身处其中的法律背景已经发生很大变化。中央的提法是法律体系已经基本建立,现在的问题是进一步修改完善的问题。仲裁法当然需要修改完善。需要研究总结仲裁实践中的经验和问题甚至教训,在完善社会主义法律体系的大背景下,提出仲裁法修改的切实可行的方案。

仲:您能给我们讲讲您对自己担任新一届北京仲裁委员会的主任,对今后的工作有什么设想?

梁先生:应当说,新一届的北京仲裁委员会必须在上届仲裁委员会的开创的基础上坚定不移地、毫不动摇的坚持!必须充分地清醒地认识到新一届北京仲裁委员会是站在历届仲裁委员会所建立的坚实基础之上。江平教授推荐我担任六届委员会主任,事出突然,我不是研究仲裁法的,没有思想准备,当然我知道江平教授推荐的分量,我没法推辞。我很感谢江平教授和北京仲裁委员会对我的信任。我还没有什么设想。我想,六届委员会当然会团结一致,坚持北京仲裁委员会十八年来在江平先生和红松秘书长领导下既定的仲裁工作发展方向;在北京市政府的领导下继续坚持北京仲裁委员会正确的仲裁实践;坚持仲裁的民间性和独立性;坚持并提升仲裁的公正性和效率性;北京仲裁委员会全体委员、工作人员和全体仲裁员一道,努力工作,不断进取,更好地为中国乃至世界工商业界提供优质的高端的仲裁服务。让中国仲裁走向世界。

在此,对长期以来关注北京仲裁委员会、支持北京仲裁委员会的全国兄弟仲裁机构的朋友们表示衷心的感谢!希望各界朋友、领导对我们北京仲裁委员会的仲裁工作、秘书处建设和管理工作多多给予批评、监督、建议。

最后,想通过你们仲裁网向全国的仲裁机构的工作人员、仲裁员致以仲裁人的亲切问候!祝全国各兄弟仲裁机构获得更大的成就!也通过你们向国际仲裁界的朋友们致以亲切的问候!中国的仲裁事业一定要有参与到中华民族伟大的复兴运动中去的胸襟,要有我们国家的和平崛起的宏伟大业的大视野,作出我们的积极贡献!感谢中国仲裁网,祝中国仲裁网越办越好!

仲:谢谢梁先生在繁忙的学术研究中专门抽出时间接受我们的专访!全国的仲裁人在看到这个访谈记录后会有各自的深刻体会的。再次谢谢您!祝您身体健康!

 

 

 

(作者:闻思修 编辑:min)
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